19 июн. 2008 г.

И всё таки: игра или не игра?

Много раз за время пребывания в РО доводилось слышать высказывания типа "это просто игра, не напрягайтесь". В зависимости от ситуации, в которой они были сказаны, эти слова вызывали у меня гамму чувств от отторжения до негодования. Поясню, почему.

Что такое игровой мир в общем виде? Это набор правил и условий. Например, в шахматах эти правила оговорить довольно просто: доска 8 на 8 чёрно-белых клеток, два игрока, 32 фигуры и так далее. РО и вообще ММОРПГ значительно сложнее и многообразнее, но общий принцип остаётся одним: механика мира описывается набором правил.

В каждой игре есть игроки. Если их больше одного, то между ними волшебным образом образуются социальные отношения. Ваня и Петя сели играть в шахматы и поздоровались друг с другом. Ваня обратил внимание на то, что Петя негр, а Пете не очень понравилось выражение лица Вани. Социализация? Да.

Ну а теперь ближе к теме. Если Ваня коварно съел белопольным слоном коня Пети, то это игра. Если Петя полчаса ставил шахи ваниному королю, гоняя его по всей доске, это тоже игра. А вот если Ваня сказал Пете, что его сестра шлюха или что он после турнира встретит его в переулке и вырежет печень, то это как бы уже не игра, а совсем другое. Если Ваня с Колей во время перекура стали обсуждать убогие ботинки Пети и подшучивать над его причёской, а потом во время партии собрали толпу друзей-гопников и гыгыкали, обсуждая каждый ход, это тоже не имеет никакого отношения к игре.

Так вот, если отличать игровой элемент от социального, многое станет понятно. Человек может быть прекрасным игроком, но при этом хамом и мразью сам по себе. Личностные качества никак не отменяются фактом того, что он "просто играет". Социализация во время рейда в ММОРПГ, партии преферанса или рабочего общения в офисе примерно одинакова - люди общаются друг с другом и выстраивают сложные схемы отношений. Разные только условия игры, механика если хотите.

Ещё интересно понять различие между тем, почему выполняет правила разумное существо и почему это делает животное. Первый понимает, для чего установлены правила, соотносит их со своими моральными нормами, и подчиняется им совершенно осознанно. Более того, нельзя сказать, что люди подчиняются табличке "не плевать в подъезде", она просто соответствует их нормальному рациональному поведению. В отличие от людей, животные правилам подчиняются через страх и принуждение. Животное не нападает на человека, если знает что он опасен и не гадит на пол, потому что будет наказано. Такое существенное отличие в мотивации проводит между животным и человеком чётко видимую черту.

Если рассматривать поступки других через призму мотивации и оценивать их с точки зрения животного, то всё будет незамысловато. "Человек не плюёт на пол, потому что боится наказания", "хозяин не ест из моей миски, потому что я старший", "я рычу во время еды, потому что человек хочет украсть мой кусок" и т.п. Утрировано, но примерно так.

Каждое человеческое существо находится где-то между крайними точками шкалы "животное - человек". Одни ближе туда, другие сюда. И только наши поступки двигают нас по шкале вперёд или назад. Так вот, в завершение я хочу сказать несколько вещей:
  1. Социальная составляющая ММОРПГ не является игрой.
  2. Оценка поступков других людей с точки зрения животного делает тебя животным.
  3. Асоциальное поведение в ММОРПГ точно так же приближает игрока к животному состоянию, как сделало бы это в реальном мире.
  4. Независимо от обстоятельств и правил внешнего мира, выбор "быть человеком или животным" всегда остаётся за самой личностью. Это всегда персональное.
Для любителей потыкать в несоответствие темы с тематикой блога могу посоветовать нажать на синюю кнопку и отравить жалобу модератору. ;)

31 комментарий:

  1. Этот комментарий был удален автором.

    ОтветитьУдалить
  2. Бисти, не могу не согласиться с твоими утверждениями.
    Вообще, ММО - всего лишь продолжение реальности, и разделять "реал" и "виртуал" в нынешнее время достаточно глупо. Поставленная проблема уходит корнями глубоко в вопросы психологии и философии, на нее даются неоднозначные противоречащие друг друга ответы, однако я попробую выразить точку зрения, которая, с учетом темпа развития технологий и все большего сдвига области социализации людей в глобальное информационное пространство, становится полезнее и эффективнее классических психолого-онтологических воззрений.
    Не стоит вообще заниматься определением реальности, поскольку она дана нам только в результате сенсорных ощущений. И не более того. Эти сенсорные ощущения, как сигналы ЦНС, доходят до мозга, где обрабатываются: декодируются, корректируются (пример - видим мы не перевернутым вверх ногами, как формируется изображение на глазном дне, а вполне наоборот), интерпретируется. И только после этого у нас возникает результат восприятия. Поэтому не стоит вообще высказывать утверждения о реальности - тем более, о том, что её составляет, а что нет, поскольку все, что мы имеем - это лишь модель реальности, некоторым образом основанная на нашем сенсорном восприятии. И добавление лишних шагов на пути процесса восприятия нисколько не меняет общую механику процесса. Пока мы смотрим на экран компьютера или даже думаем о игре в ММОРПГ, она для нас не менее реальна, чем все остальные аспекты жизни.

    PS В конце рабочего дня орфография страдает... -_-

    ОтветитьУдалить
  3. Человек может быть прекрасным игроком, но при этом хамом и мразью сам по себе.

    С этим можно было бы согласиться, если бы ММОRPG не включало в себя элемент R. Желание примерить на себя различные маски и роли- одна из притягивающих особенностей интернета. Не случайны все анекдоты о волосатых мужиках, нежно стонущих в аську а-ля 17-летняя блондинка и бравых мачо, сводящих с ума форумных девушек, на деле оказывающихся прыщавыми лузерами. Поэтому и в игре вполне закономерна некая доля игры в кого-то другого, не такого, как ты есть. Однако совсем другое дело, что при той степени контакта, который создает онлайн-игра, удержаться в выбранной роли не всегда удается. И человек постепенно становится самим собой. Может быть, не для всех, а лишь для тех, с кем он рядом в этой игре.

    Всегда трудно судить со стороны - хам и мразь напротив тебя или это игра? Причин для такой игры может быть достаточно много- от эксперимента над собой, своеобразной проверки до определенных социологических изысканий (онлайн игры - прекрасное поле для социологических и психологических экспериментов). Согласна, что быть объектом игры-эксперимента не слишком приятно, что это не слишком нравственно и этично, отношение к такому человеку с твоей стороны будет настороженным. Но делать однозначный вывод - "Это хам и мразь" - по поведению в игре, думаю, слишком поспешно.
    Но во всей этой маскарадности меня всегда настораживало вот что-

    Что если маски сброшены, а там
    Их подлинные, подленькие лица?


    Увы, узнать это можно только в общении. А к общению чужое хамство, даже наигранное, не располагает.

    ОтветитьУдалить
  4. Хм. Всегда думал, что так же как я думаю не только я. Вот и Бисти считает, что хам и подлец в игре уже научен вести себя как хам и подлец в реале. Он доказал уже это. А значит что есть маска? Приятный в общении в реале парень в ро оказывается Лакуном ... Кто он? Где маска? Лично для меня ответ очевиден - в реале он тоже Лакун, только в маске.

    ОтветитьУдалить
  5. А "отморозок" Адунчик оказывается очаровательным парнем с великолепным чувством юмора...
    Да, Глум, есть маски тут, в игре, и есть маски там, в обычной жизни. Это бесспорно. И не всегда маска, надетая здесь, соответствует той, реальной.

    Лакун имхо- крайний случай. Гораздо больше более простых и очевидных ситуаций.

    ОтветитьУдалить
  6. На эту тему на xkcd есть замечательный комик-стрип: http://xkcd.com/438/

    ОтветитьУдалить
  7. Лайла, ты права насчёт масок и ролей. Но какая разница Пете, пострадал ли он от Васи в его истинном обличье или в роли chaotic evil персонажа?

    ОтветитьУдалить
  8. Для Пети, наверное, нет никакой разницы, а вот для Васи есть разница. Он сыграл свою игру. Он получил свое удовольствие.
    И опять же- что значит "пострадал"? Я не беру крайние случаи Лакуна и иже с ним прочих воров и стукачей, от которых люди действительно страдают и которые несомненно являются мразью. Мы в первую очередь говорим о хамстве, да? Если Вася играет "хама", то он, очевидно, преследует какие-то свои, ему понятные цели. И заставив страдать Петю, он этих целей добился. Эгоизм, отсутствие этики, некая асоциальность, может быть. Но не "мразь" :)

    ОтветитьУдалить
  9. Ну, тут уже от отыгрываемой роли всё зависит. Можно сыграть кого угодно, только не выше своего реального уровня.

    ОтветитьУдалить
  10. Именно об этом я и говорю, что все-таки ММОРПГ - это в большей степени игра. И отношения в ней игровые. Но поскольку общение идет очень насыщенное, реальная суть человека все равно видна. Всем или части его круга- тут уж от роли зависит.И от его актерского таланта. А вот отделить реальную суть от маски-роли не всегда получается. Или актер талантлив, или суть вылезла- понять зачастую сложно.

    ОтветитьУдалить
  11. 2Лайла. Все эти рассуждения про маски хороши, но если ты не делаешь выводов о Пете по тому что он делает в игре (хам и мразь), то что даёт тебе право судить о Пете по тому как он ведёт себя в "реале" (он может точно так же по каким-то причинам отыгрывать роль и в реале). Категоричностью не страдаю, но разницы в данном случае между ро и "реалом" не вижу.

    ОтветитьУдалить
  12. Клевый комикс, впрочем, как и всегда. )

    ОтветитьУдалить
  13. Laila
    Но делать однозначный вывод - "Это хам и мразь" - по поведению в игре, думаю, слишком поспешно.
    Я бы поостерёгся разговаривать в реале с людьми, ведущими себя подобным образом в игре, т.к. скорее всего он рано или поздно сорвётся и будет себя вести по хамски в реале.

    ОтветитьУдалить
  14. Laila
    Хех а ответь на такой простой на первый взгляд вопрос: что именно есть в нашем проекте такое, что мешает человеку ставить аналогичные эксперименты в реале, но позволяет делать это в ро?
    Что мешает мне, к примеру, отыграть "хама и мразь" в летнем лагере, или истеричного инфантильного нытика в группе по плаванию?
    Лишь то, что в виртуальном пространстве не видно моего лица? Типа сложнее заглянуть мне в глаза и оценить меня внешне -> мне проще сыграть неестественную для меня роль? Или боязнь неких негативных последствий такого поведения в реальном мире?

    По-моему тезис "онлайн игра - способ примерить на себя маски" не подходит для нашего мотровского коммьюнити. Хотя бы потому, что большая часть игроков за эти 4+ года успела познакомиться (или хотя бы разок увидеть) друг с другом в реале. Тема вообще сложная, можно слишком глубоко зайти в её обсуждении; поэтому ограничиваюсь поверхостными аргументами.

    Согласен с бисти по большому счёту. Меня утащили в сумрак в лабе или подло СБРнули из клока - игра. Мне нахамили и оклеветали меня в привате или на форуме - уже совсем не игра.

    ОтветитьУдалить
  15. Этот комментарий был удален администратором блога.

    ОтветитьУдалить
  16. Одно дело примерять максу кроса, и бегать по арене СБРить из клока или маску виза, гастя все на своем пути. Да это игровая возможность, согласен, тут игра.

    Друго дело, это общение, даже игровой чат это тоже самое общение. И если человек не может реале разобраться в какой маске ему удобнее, и начинает мерять их в онлайне, как раз таки он и является по сути тем самым лузером, который обится реального общественного мнения, и по сути из себя ничего не представлющий. Нормальный человек одинаково общается, как в игре так и в реале.

    Да, многие думают, что я вспыльчив, шумен и тд, но я же и в реале такой. И мне ненадо в онлайне примерять маску гламурного гомосека, мне и так понятно что она мне ненужна, и мне в ней явно будет некомфортно, т.к. у меня есть свое твердое сформировавшиеся социальное мнение.

    Вот даже в пример поставлю человека Х :
    - Дико жрущий поты и едп крос на арене, по сути убивающий тем самым много народу. Да это круто, молодец.
    - В реале же: Мальчик 25 лет, ростом примерно 1.7м и весом килограмм в 60, с выраженным детским лицом. Очень дерзко разговаривающий на форуме, заявляющий громкими и твердыми словами о его крутости. Ага, значит он примеряет маску крутог отморозка, который горы своротить может, т.е. в реале он коим не явлется. А явлется обычынм послешкольным пОцаном, нереализовавшим себя в жизни. Но зато нашедшему свою нишу на форуме -У-, где он может показать свою псевдомощность.
    Да я больше чем уверен, что при встрече в реале, кроме "бе" "ме", ничего не будет. Т.е. тем замым челоек и подчеркивает то, что он на самом деле и есть та самая "мразь".

    Вобщем я за то, что человек должен оставаться человеком, в любых социальных проявлениях, будь то игра, форум, блог, чат, реал.

    ОтветитьУдалить
  17. Перестрелка, пример с кроссом позабавил, действительно, кросов в данный момент качают для самоутверждения на арене, иного я просто не вижу. Но, давай остановимся именно на примере кроса, в данный момент играю сапортным палом, периодически захожу на туже арену, просто посмотреть, что там и как. Завсегдатые ареньщики уже в курсе моей безобидности и отсутствии, какого либо рейта, а у бить ради того что бы убить.. Во.. тут и приходят те самые кроссы, именно в этом ключе твой пример верен, кросс с бесконечным ЕДП, как он и будет верен с отгоспеленым у кафры ХВ или ритуальщика с дабл ХП. Они (отгоспелились или под банкой) им надо это реализовать, всё, далее что называется "забрало упало" сносят всё на своём пути, потом конечно "ой сори, случайно". Теперь перейдём к жизненной ситуации. В жизни нельзя увеличить свою силу, скушав какую-то банку, но в жизни можно усилить свои возможности с помощью друга, двух, трёх... Когда уже не смотрят на лица, а глаза налились кровью, тем более "нас больше" = "я под банкой/статами". Нас больше только сейчас/сегодня = через минуту банка/статы спадут, надо действовать.
    На мой взгляд, агрессия в РО - это не более чем, желания в реальной жизни. Или признание того, что в жизни человек имеет определённые слабости в т.ч. не возможность за себя постоять.
    Сказать, что РО это всего лишь игра, как минимум обмануть себя.

    В тоже время РО это процесс, отнимающий не мало времени в жизни каждого. Для себя я уже давно определил, что РО моё хобби и, как и любое хобби, оно требует вложения времени, сил и денег (та же оплата према)

    ОтветитьУдалить
  18. Ну я сейчас играю кросом,с аренным билдом, да я бегаю в клоке сбрю/бью сониками, но мне как то пофик, кто там и что там, какой билд и таг далее, я прихожу на арену подраться, а не пофлудить (флудить можно у кафры).

    Так же играл госпел ритуальщиком, и так же ходил на арену в пати с профом/хв. Ну тут я был больше сапортом (госп/сакра), чем дамагером, ибо ритуалом не всегда успевал снести кого либо, ибо пати под статами делала свое дело.

    До этого ранее играл ЛК, и тоже ходил на арену, тут приходилось применять тонны потов.

    Играл чампом, и тоже ходил на арену. Да иногда приходилось азурить, в категоричных случаях.

    И что, же? Я получается хотел утвердится?
    Категорически нет. У меня вжизни было достаочно драк, никогда не чуствовал себя хлюпиком, или быдлом которое машет кулаками, ради того чтобы ими помохать. Просто так было надо.

    А хожу я на арену, потому что мне нравится. Но. Я не пытаюсь обосрать всех, если убил, и непытаюсь откреститься, если убили меня.

    Вступаю в диалог если кто-либо, его завязывает.

    Тут суть не в том. Тут смысл в том, что будть ты крос, будть ты виз, проф и тд., надо оставаться человеком, и сохранять тот темперамент, который присущ в реале.

    ОтветитьУдалить
  19. оущит, скока албанских слов...
    извиняюсь за них, ибо на работе приходиться отписываться оперативно :)

    ОтветитьУдалить
  20. Этот комментарий был удален автором.

    ОтветитьУдалить
  21. Перестрелка пишет...
    Ну я сейчас играю кросом,с аренным билдом, да я бегаю в клоке сбрю/бью сониками, но мне как то пофик, кто там и что там, какой билд и таг далее, я прихожу на арену подраться, а не пофлудить (флудить можно у кафры).

    Дабы понятнее было переведу на не игровую ситуацию. Не раз мы все попадали в груповые поединки 2*2 3*3 15*15 чем дальше число тем больше дисбаланс физический возрастной и т.д. В твоём понимание ударить слабово в таком поединке - это нормально, иначе сиди дома. Это называется моральные устои, у каждого они свои. Ты пришел подраться, но с тобой драться не хотят, или ты навязываешь драку или идешь в другое место и ищешь её там. Но в первом случае ты видишь условного врага, а во втором нет. Что заставляет тебя навязывать драку? Желание показать себя или боязнь неизвестности где-то там?

    ОтветитьУдалить
  22. Никогда не понимал людей которые удивляются что их на арене убивают и пытаются списать это на какие-то комплексы убившего.

    Интересно, почему я не удивляюсь когда меня бьют на арене, хотя полмотра знает что у меня ФС билд.

    ОтветитьУдалить
  23. Апд. А то что вас на ГВ бьют, вас, случаем, не удивляет? Да еще и всей толпой! Ух, аморально-то как.

    ОтветитьУдалить
  24. Я незнаю кто слабый, а кто нет, плюс я не вижу по спрайту пала, его билд, и немогу судить о его подготовленности и силе.
    Бью я всех подряд, на то это и арена. Не бью только чаров которые прибегают в шубе или тукседо.

    Если я не могу 1 на 1 справиться с врагом, я не зову помощ.

    Если меня бьют толпой, возможно позову.

    И вообще тут реч идет не о арене, а о нравственном и моральном взаимоотношение.

    Думаю пора заканчивать офтоп.

    ОтветитьУдалить
  25. И насчет этих вопросв:

    Что заставляет тебя навязывать драку? Желание показать себя или боязнь неизвестности где-то там?

    1) Заставляет то, что это арена, а не поляна под пронтой.

    2) Перед кем показывать то?) И о какой к черту боязни к неизвестности ты говоришь.
    Я нехочу сказать, что в реале я 1 против 100 готов прыгать, но постоять за себя я всегда мог, и доказывать тут этого, я не собираюсь.

    ОтветитьУдалить
  26. Последующие комментарии об арене в этой теме будут стёрты.

    ОтветитьУдалить
  27. Ky пишет...
    Никогда не понимал людей которые удивляются что их на арене убивают и пытаются списать это на какие-то комплексы убившего.

    Интересно, почему я не удивляюсь когда меня бьют на арене, хотя полмотра знает что у меня ФС билд.

    А где написано, что удивляюсь я? В данном блоге идет обсуждение РО игра или нечто большее, по мне просматриваются прямые аналогии с реалом. Твоё отношение не понятно.
    Про ГВ, я писал в самых первых темах блога, как раз описывал вас, по отношению к другим гильдиям. Там много предположений, которые в данный момент подтвердились. Почитай по ссылке https://www.blogger.com/comment.g?blogID=7555896743802690061&postID=8023645463754875426

    ОтветитьУдалить
  28. Я считаю что комментарий вроде "успокойся, это же просто игра" если тебе делают гадости, одинаково по-идиотски выглядит относительно любой игры: от РО до футбола.

    По ссылке одни анонимусы, да и непонятно к чему она тут вообще: твое отношение ко мне или к ЛЕТ меня волнует слабо, а для "подтвердившися предположений" у меня есть более интересные объяснения. Но они явно не для блога.

    ОтветитьУдалить
  29. Почему мне кажется, что кросс на арене это именно тот, ролеплей который нормально вписывается в игру. Кажется разговор был совершенно о других видах перегиба. А то о чём вы говорите в переводе в реал выглядит так: вы занимаетесь боксом: вышли на спаринг и видите что противник сильнее/слабее. Дать себя побить слабому противнику поступок может и геройский, но никак не спортивный. А вот если вы его со злостью будите бить, а потом когда упадёт обматерите и отпинаете ногами на ринге ... Ну вы поняли ...

    ОтветитьУдалить
  30. Навеяло...


    Панель блестит, от лап дождя
    И ничего, уже нельзя
    Здесь изменить, который год,
    Они ломают весь приход.
    Им рев машин мешает спать,
    Им невозможно расказать,
    Как бьет в глаза горячий ток
    Я ненавижу рагнарок.

    Здесь все хотят конца недели,
    В четверг свобода на панели.
    В субботу пятницу тоска,
    И в воскресенье нифига.
    Здесь ничего, никто не смог,
    Здесь все играют в рагнарок.

    ОтветитьУдалить
  31. Недавно один ХП на сб был, рувачем бил мобов и потом подводил под гаст, а там ревендж и начинает показывать свою как бе папкость папкость нубам каторые еще 70+ максимум. А вы говарите кросс.
    Из за таких анацефалов многие начинают забивать на это дело, или срываются на маты (а тут же опять забивать).Желание самоутвердитса , или девушка не дала - вымещать начинают эту злобу именно на форумах, в чатах и играх. Обычно они очень быстро раскачиваются, набивают рейт т.к. уже знают как это делать. Для них это игра в жизнь где они "мачо" :)
    Для остальных это не только игра.Это так же и общение.

    ОтветитьУдалить